ČSSD má poprvé skutečně levicovou daňovou politiku, říká premiérův poradce Jan Mládek

26.6.2005 | Rozhovory | Autor: Alexandr Kramer

ane poslanče, všeobecně se předpokládalo, že na vaší programové konferenci dojde k zásadnímu střetu o to, zda ČSSD zůstane levicovou stranou. Nebo přinejmenším ke sporu o výklad levicovosti. Ale nic takového se tam nedělo, že ne?

Pane poslanče, všeobecně se předpokládalo, že na vaší programové konferenci dojde k zásadnímu střetu o to, zda ČSSD zůstane levicovou stranou. Nebo přinejmenším ke sporu o výklad levicovosti. Ale nic takového se tam nedělo, že ne?

Já především musím odmítnout, že mezi sociálními demokraty probíhá nějaký spor o to, zda máme či nemáme být levicovou stranou. ČSSD byla, je a bude levicová strana, v tom jsme všichni naprosto zajedno. Jiná věc je, jak onu levicovost naplnit. O tom se na tom zasedání diskutovalo.

V jakém smyslu?

Debata v ekonomické sekci, jíž jsem se zúčastnil, se týkala především toho, čemu se říká past chudoby. Čili otázky, jak to zařídit, aby se i lidem s nízkými příjmy vyplatilo pracovat. Všichni víme, že dnes si někteří občané snadno spočítají, že rozdíl mezi tím, co si mohou vydělat a tím, co dostanou na sociálních dávkách, je tak malý, že jim to nestojí za námahu. Dosáhnout, aby byl větší, lze kombinací dvou kroků: snížením daní pro tuto příjmovou skupinu a zároveň určitým omezením dávek.

O tom se určitě pobavíme, ale teď mi vysvětlete, jak je možné, že z té konference odešli spokojeni jak pan Gross s panem Sobotkou, tak pan Škromach? Našli jste snad způsob, jak se "vrátit ke kořenům" a zároveň budovat "moderní sociální stát"?

V té programové debatě skutečně došlo k určitému kompromisu, což je spíš dobře než špatně, protože náhlé obraty jakékoliv straně škodí. Fakt je i to, že ta diskuse probíhala poněkud mimoběžně: pan premiér se soustředil na zásadní ideové otázky - na to, jaká jsme strana, kam směřujeme, jaké výzvy před nás staví globalizace a vstup do Evropské unie, a podobně; pan ministr Sobotka se věnoval ekonomické politice sociální demokracie, kde nastal určitý posun; a pan ministr Škromach si naopak prosadil, že v sociálních záležitostech k příliš velkému posunu nedošlo.

To jde - posunout se v ekonomické oblasti a neposunout se v sociální politice?

Samozřejmě to jde, ale vytváří to určité pnutí. Já si myslím, že jsme se trochu stali obětí vlastního zdůrazňování některých momentů; jako by hlavním problémem sociální demokracie bylo rozhodnout se, jestli zavést či nezavést školné a přímé platby ve zdravotnictví. Přitom ani tyto dílčí otázky takto ve skutečnosti nestojí; není totiž pravda ani to, že školné a vyšší spoluúčast pacientů by spasily školství a zdravotnictví, ani to, že by rozvrátily sociální stát. V obou těch případech je třeba nalézt zásadní, systémové řešení.
 

Jenže vy jste zatím žádná konkrétní řešení nenabídli, místo toho jste jen vyhlásili obecné cíle, které jste měli už předtím. Divíte se, když většina komentátorů píše, že hora porodila myš?

Nedivím, protože i já bych si býval přál, abychom pokročili o něco více, ale přesto s tou myší úplně nesouhlasím. Protože, za prvé, je tam posun v přístupu k daním, dokonce bych řekl, že to je poprvé, co má sociální demokracie skutečně levicovou daňovou politiku, zaměřenou na své voliče. Za druhé, byl schválen projekt Angličtina pro všechny, což osobně považuji za nesmírně důležité. Za třetí, v té ekonomické oblasti je tam explicitní důraz na politiku zaměstnanosti, což je také posun.

V čem? V tom, že chcete s nezaměstnaností bojovat, nebo že už lépe víte, jak na to?

V obojím. Jak v tom, že jsme to vyhlásili jako svou prioritu - protože jakkoli je to podivné, tohle téma zatím v našich programech příliš akcentováno nebylo - tak v tom, že jsme se rozhodli být skutečně stranou práce, ne stranou sociálních dávek.

Měl tohle na mysli Stanislav Gross, když prohlásil, že ČSSD nemůže lpět na utopických představách?

V podstatě ano. Určitě měl na mysli to, že jsme součástí širšího světa a že tudíž musíme reagovat na procesy, které v něm probíhají. Naší reakcí je modernizace sociálního státu, který má být především o tom, že lidem zajistíme možnost žít důstojně z výsledků jejich práce.

Přeloženo do češtiny: že snížíte sociální dávky, protože na ně nemáte.

Ne, to je chybná a ze strany našich politických protivníků leckdy i záměrně zkreslená interpretace. Samozřejmě platí ona slavná sentence, že o peníze jde vždycky až na prvním místě, zároveň ale platí i to, že když ty peníze sypeme do té pasti chudoby, tak lidem říkáme: nepracujte! A to je naprosto devastující poselství, zejména pro mladého člověka.

Profesor Erazim Kohák na této stránce vyjádřil názor, že "víc záleží na tom, jak se společnost rozhodne ten celkový koláč rozdělit, než na tom, jak je velký".

Na prioritách záleží vždycky, ale co máte teď konkrétně na mysli?

Že byste ty sociální výdaje nemuseli krátit, kdybyste ubrali jinde. Například bohatým.

Ale jistě, to není žádný problém - když ve Sněmovně najdete politickou vůli odhlasovat daň z příjmu fyzických osob v nejvyšší kategorii na 70 procent a vrátíte daně pro právnické osoby na úroveň, kterou měly, než jsme je začali snižovat.

S těmi 70 procenty to přeháníte, můžete mi odpovědět vážně?

Švédsko ještě nedávno takhle vysoké daně mělo. A když říkáte, abych mluvil vážně, tak já beru vážně to, co jsem řekl před chvílí: že žijeme v otevřeném světě a že nemůžeme ignorovat tlaky, které odtud přicházejí. To není jenom sousední Slovensko a dokonce ne ani jen Evropa, ale třeba i ty různé teplé ostrovy... Jestliže nechceme přicházet o investice - a tím i o pracovní místa! - tak v tom zdaňování podnikání máme skutečně jen velmi omezený manévrovací prostor.

Kde ale ten ekonomický a sociální dumping skončí? Pokud vím, naše daň z příjmu právnických osob už teď v přepočtu odpovídá těm slovenským 19 procentům, a vy chcete v jejím snižování ještě pokračovat.

Já si myslím, že této vládě lze vyčítat leccos, ale rozhodně ne to, že se zapojila do dumpingu. Protože my ty kroky děláme vždycky se zpožděním proti sousedním zemím. Uvědomme si, že v Evropské unii dnes už není jen 15 zemí, že je jich tam 25 a že některé z nich jsou v tom daňovém dumpingu mnohem agresívnější, například Maďarsko má podnikovou daň 18 procent při zachování všech výhod pro velké investory.

Nebyly by na tom nové členské země EU líp, kdyby se domluvily, že si nebudou navzájem podrážet nohy?

To by za prvé bylo omezování svobodného obchodu, za druhé byste se musel domluvit třeba i s Novým Zélandem a za třetí takovéhle dohody, i když jsou teoreticky třeba možné, v reálném světě většinou nefungují.
Asi víte, že s návrhem na určitou harmonizaci daně z příjmů právnických osob přišel francouzský ministr hospodářství Sarközi, ale moc vřelého ohlasu se mu nedostalo. Problém totiž není pouze v národním sobectví, ale i v tom, že když se na tu daň podíváte blíž, tak zjistíte, že velmi často je velký rozdíl mezi nominální a efektivní sazbou, mezi tím, co ta která země započítává a nezapočítává do daňového základu. Ty "staré" evropské země prostě tímto způsobem dělaly průmyslovou politiku, některým odvětvím umožnily úlevy, jiným to ponechaly v té vysoké nominální sazbě. Takže dnes jsou ta pravidla logicky různá - jiná v Německu, jiná ve Francii, jiná v Nizozemsku. K tomu, abyste mohl jít "na férovku", byste nejprve musel udělat složité metodologické cvičení a buď zrušit veškeré výjimky, nebo je sladit. Bez srovnatelného daňového základu prostě nemůžete mít srovnatelnou daňovou sazbu.

Jak to dělají skandinávské země, že si pořád udržují velký sociální stát a přitom jsou ekonomicky velice úspěšné?

Tak, že se starají o to, aby jejich sociální systém nebyl jen záchrannou sítí, ale tím, co Josef Lux nazval sociální trampolínou.

Sociální dávky tam jsou pořád vysoké. I když už ne tak, jak bývaly.

Ano, jsou vysoké. Ale oni zároveň dělají spoustu věcí pro to, aby jejich obyvatelstvo bylo na pracovním trhu konkurenceschopné, to tam funguje jako naprosto cílevědomá politika. Dám vám malý příklad, na kterém se mi líbí ten paradox, že někdy lidem více prospějete tím, že pro ně něco neuděláte: oni tam téměř nepoužívají filmový dabing! Určitě ne proto, že by ho nezvládli, ale prostě se k tomu rozhodli, protože chtějí, aby se jejich mládež naučila cizím jazykům.

Zůstává téma omezování sociálních výdajů předmětem sporu mezi Stanislavem Grossem a Bohuslavem Sobotkou na jedné straně a Zdeňkem Škromachem na druhé? Bylo rozhodnutí toho sporu odloženo na sjezd?

Copak na sjezd. Víte, jedna věc je, co si dohodne politická strana, a druhá věc je, že tady máme schválený rozpočtový výhled na rok 2006 a že máme dohodnutý konvergenční program s Evropskou unií. Ta čísla prostě nevycházejí bez toho, aby došlo k určitému omezení sociálních výdajů.

Já se snažím zjistit, jestli se na tom sjezdu budou delegáti rozhodovat mezi panem Grossem a panem Škromachem i podle něčeho jiného než podle toho, čí úsměv se jim líbí víc.

Pan místopředseda Škromach vsadil na obranářskou strategii: udržet co jde, bez ohledu na následky. Já to považuji za smutné, ale tak to prostě je.

Myslíte, že to je skutečně jeho autentický postoj? Třeba si jenom říká, že musí nabídnout alternativu ke Grossovi, a žádná jiná prostě není k mání...

Já si myslím, že v jeho případě je to zcela konzistentní postoj, žádný jiný jsem u něj nezaznamenal. (Rozhovor se konal ve středu ráno; později téhož dne Zdeněk Škromach předložil ve vládě návrh na radikální snížení životního minima. - Pozn. A. K.)

Pojďme k těm změnám v dani z příjmu, o nichž se v souvislosti s vaší programovou konferencí mluví nejvíc. Není to z vaší strany vynucená reakce na Modrou šanci ODS?

Ne, není, ale souhlasím s vámi v tom, že by to nemělo být naše hlavní téma; hlavními tématy sociální demokracie by měly být sociální soudržnost, hospodářský růst a zaměstnanost. Ale ty daně s tím vším souvisí.

Řekl jste, že to je poprvé, co má sociální demokracie skutečně levicovou daňovou politiku. Odkdy je snižování daní sociálnědemokratické?

Nevím, jestli jste mě dobře poslouchal, pane redaktore, když jsem mluvil o té pasti chudoby v souvislosti se zaměstnaností. Co už může být více sociálnědemokratického než starost o zaměstnanost a o zlepšení situace těch sociálně slabších?

Není odjakživa základním principem sociální demokracie přerozdělování? To, že když je u moci, dělá sociální politiku, na kterou potřebuje peníze, a protože ty peníze získává z daní, tak ty daně nesnižuje?

Princip sociální solidarity, o němž teď hovoříte, se v oblasti daní promítá do jejich progresivity, a ta se tímto krokem nesníží, naopak mírně vzroste. Je pravda, že úsilí snižovat daně historicky není charakteristickým rysem sociálnědemokratické politiky. Na druhé straně sociální demokraté vždy usilovali o to, aby lidé měli práci. Protože kdo nemá práci, ten společensky degraduje. Řekněme tedy, že zde jsou dvě tradice; pak tvrdím, že v tomto okamžiku je třeba akcentovat tu druhou.

Jak to tedy s těmi daněmi bude? Dočetl jsem se, že u lidí s nízkými příjmy má daň z příjmu klesnout z 15 na 12 procent, u lidí se středními příjmy z 20 na 18. Můžete to vyjádřit v korunách, na konkrétním příkladu?

Dobře, vezměme si rodinu Novákových: otec má průměrný příjem 18 000 korun, matka je na mateřské dovolené a společně vychovávají dvě nezletilé děti. Loni platila tahle rodina na dani z příjmu měsíčně 977 Kč. Od 1. ledna 2005, kdy bylo zavedeno společné zdanění manželů, platí 140 korun měsíčně. Pokud bude realizována ona varianta 18-12 s daňovým bonusem nejen na děti, ale i na ty dospělé, tak jim to vyjde na minus 110 Kč. Čili nejenže nebudou nic platit, ale ještě dostanou něco zpět.
Pro srovnání: Modrá šance tuto rodinu zdaní 1763 korunami měsíčně za předpokladu, že platí, že jedinou odpočtovou položkou bude oněch 4000 Kč na poplatníka z měsíčního základu, nebo 48 000 Kč ročně.

Tak hurá: Novákovi ušetří proti nynějšímu stavu 250 korun! Přitom nejspíš budou platit víc za plyn, za elektřinu, za různé služby... a taky vyšší nájemné, pokud projde váš další návrh. Tím nechci říct, že s Modrou šancí na tom budou líp, ale -

Teď jste do toho přimotal věci, které jsou s tím jen velice volně svázané, respektive s tím nejsou svázáné vůbec, jako to, jak se bude vyvíjet cena plynu. Kdežto Modrá šance to tam má zabudované přímo, ona říká, my vám sice necháme o maličko víc, ale zároveň zvýšíme DPH, čímž vám zvedneme ceny potravin! Přitom potraviny představují pro chudé rodiny přibližně 50 procent jejich spotřebního koše, kdežto pro ty bohaté řekněme 20 procent.

Nechme Modrou šanci Modrou šancí; asi máte pravdu v tom, že mluvím dohromady o věcech, mezi nimiž není příčinná souvislost, jenže pro Novákovy souvislost mají! A řekl bych, že jim je taky dost jedno, kdo jim zvedne všechny ty výdaje, jestli stát, nebo plynárny, nebo pošta... Vážně si myslíte, že těch 250 korun jim pomůže vyhrabat se z té pasti chudoby?

Pane redaktore, vy samozřejmě máte právo na nekonzistentní kritiku zprava, zleva, ale my také chceme udržet ten sociální stát. To se zase vracíme k předchozí diskusi. A té rodině se to rozhodně bude snášet lépe s touto výhodou než bez ní.

V rozhovoru s časopisem Ekonom jste také řekl, že to je prorůstové opatření.

Ano, protože co ušetří chudí, jde v podstatě hned do spotřeby. Samozřejmě je otázka, do jaké míry to stimuluje dovozy a do jaké míry domácí produkci.

Kam jde to, co ušetří bohatí na dani z příjmu právnických osob? Jde to skutečně do tvorby pracovních míst, jak tvrdí pravice, nebo spíš do jaguárů a jachet?

Tahle otázka je legitimní a já jsem také byl vždy zastáncem toho, abychom i právnickým osobám dali určitý fiskální signál, aby investovali spíše do rozvoje než do feudální spotřeby. Navíc, i když ty peníze dají do toho rozvoje, je tam ještě další delikátní problém struktury těch investic, jestli to ty pracovní příležitosti spíš neukrajuje. Protože rozvoj nemusí být jen extenzívní a je jasné, že čím efektivnější máte strojní vybavení, tím méně potřebujete lidí.

Přesuňme se na půdu koaliční politiky. Šéf Unie svobody Pavel Němec říká, že jeho strana ten váš daňový návrh nepřijme, protože je podle ní "v rozporu s principem spravedlnosti daňové soustavy". Pro lidovce by podle Miroslava Kalouska "nastal problém v případě, že by (sociální demokraté) chtěli nahradit odečitatelné položky slevou na dani". A to vy chcete. Co se tedy bude dít, když partneři ten váš projekt odmítnou? Protlačíte ho ve vládě stylem ber nebo běž, jak říká pan Škromach?

Já si myslím, že dohoda s lidovou stranou je možná, protože koneckonců lidová strana není stranou zbohatlíků, ale spíše stranou nepříliš majetných Moravanů, jimž tento krok prospěje stejně, jako voličům soc. dem. Takže nevidím důvod, proč by ho KDU-ČSL měla bojkotovat. Té poznámce pana předsedy Kalouska, proč se mu nelíbí ty daňové bonusy, úplně nerozumím, ale předpokládám, že to nebude zásadní problém, který by se nedal vyřešit jednáním. Pokud jde o Unii svobody, v jejím případě bych naprosto souhlasil s panem místopředsedou Škromachem, s tím ber nebo běž.

Pana Škromacha by pravděpodobně potěšilo, kdyby se Unie svobody rozhodla pro to druhé, protože v tom případě by se naplnila jeho představa o menšinové vládě, že?

Já myslím, že to nebude tak horké.

Co když si unionisté řeknou, že ten rok ve vládě už jim za to nestojí a že tohle je dobrá příležitost, aby se před svými potenciálními voliči očistili od "kolaborace" s ČSSD?

O tom nechci spekulovat, ale nedovedu si představit, že by tenhle manévr udělali zrovna v této kauze, protože tato kauza je primárně o snižování daní, což byl vždy jejich programový cíl. Možná se jim nelíbí, že ti nejbohatší budou to snížení mít procentuálně nejmenší, to se jim líbit nemusí, ale že by na tomhle detailu chtěli demonstrovat svůj rozchod se sociální demokracií, to se mi nechce věřit. To by si museli najít nějaké silnější téma.

Na půdě Sněmovny styl ber nebo běž zřejmě znamená, že byste to prohlasovali společně s komunisty?

Já nevím, jestli to komunisté podpoří, zatím jsem z jejich strany nezaznamenal pozitivní reakci. Každopádně to bude předmětem dalšího jednání, protože ten záměr je sice nastolen, ale úplně dotažen zatím ani z naší strany není. V této chvíli lze říct jen to, že to pravděpodobně bude nějaká kombinace bonusů a snížení sazby.

V tom rozhovoru s Ekonomem jste také řekl, že kdyby přízeň voličů závisela jen na vývoji ekonomiky, pak by sociální demokracie musela mít daleko lepší výsledky. Proč na vývoji ekonomiky nezávisí?

Problém je asi v tom, že velká část obyvatelstva nemá pocit, že se na tom růstu dostatečně podílí.

Nemá ho oprávněně?

Myslím že částečně ano, částečně ne.

Jak je možné, že na tak důležitém jednání vaší strany chybělo 60 členů jejího ústředního výkonného výboru, tedy plná třetina?! Nenaznačuje i tohle jednu z dílčích odpovědí na mou předposlední otázku?

No comment.

Nejnovější články