Pozice ČSSD v této vládě je silnější

25.9.2004 | Rozhovory | Autor: Alexandr Kramer

Pane poslanče, je něco pravdy na pověstech, že byste měl vystřídat Bohuslava Sobotku jako ministr financí? Ne, není; je to typická fáma, která mě už začíná nudit, protože se opakuje asi po sedmnácté...

Pane poslanče, je něco pravdy na pověstech, že byste měl vystřídat Bohuslava Sobotku jako ministr financí?

Ne, není; je to typická fáma, která mě už začíná nudit, protože se opakuje asi po sedmnácté.

Takže zůstanete "jenom" premiérovým hlavním poradcem přes ekonomiku. Co to obnáší?

Tím poradcem jsem zatím taky jen krátce. Obnáší to to, že s panem premiérem hovořím o problémech hospodářské politiky a sepisuji pro něj svá stanoviska k různým materiálům.

Chodíte na zasedání vlády?

Ano.

A co tam děláte?

Spolu s dalšími třemi premiérovými poradci se jednání vlády účastním zatím jen pasivně. Pan premiér je toho názoru, že bychom měli mít právo občas tam i promluvit, k tomu je ale nejdříve třeba schválit nový jednací řád.

Je to placená funkce?

Ano. Ale můj úvazek je jenom částečný, řekněme čtvrtinový.

Za?

Deset tisíc.

Ví Stanislav Gross něco o ekonomice?

Samozřejmě. Když je někdo premiérem, tak by o ní něco vědět měl.

Proto se na to ptám. Řekl byste, že má pro ekonomickou problematiku nadání?

Řeknu to takto: má větší schopnost naslouchat ekonomickým argumentům, než měl předchozí premiér.

A dá si poradit?

Dá, ale samozřejmě každou radu kriticky analyzuje, případně si zkonfrontuje víc názorů, což je určitě dobrá metoda.

Trvá si taky někdy na svém, ať mu říkáte, co říkáte?

I to se stává.

Kdy například?

No... Zatím se to vlastně stalo jen jednou - a víc k tomu neřeknu.

Dokážete vy si stát za svým názorem? Nejste poradce typu "ano, pane premiére"?

Ne, takové typy najdete spíš v úřednických aparátech, málokdy mezi těmi poradci, které si politici vybírají sami.

Je mezi vámi a Bohuslavem Sobotkou rivalita? Nefungujete jako jakýsi paralelní ministr financí?

Na obě otázky odpovídám nikoliv.

Takže jste spíš spolupracovníci než oponenti?

Ano.

Považujete se za levicového ekonoma?

Považuji se za ekonoma a sociálního demokrata.

Existuje vůbec levicová a pravicová ekonomie?

Samozřejmě.

Cožpak každá vědní disciplína není z podstaty politicky neutrální?

Některá z témat, jimiž se ekonomie zabývá, jsou ostře politicky polarizovaná a mnohá ekonomická řešení vycházejí z politického zadání. Ale v tom hlavní problém aplikované ekonomie nevidím, mnohem větší strach mám z řešení nekonzistentních. Protože nejvíc škody vždycky natropí kočkopsi.

Kdesi jste řekl, že "vláda Stanislava Grosse dala svým programovým prohlášením i svým složením najevo, že se ekonomické dimenzi života společnosti hodlá věnovat daleko více než vláda předchozí". Znamená to, že je spíš technokratická než politická?

Víte, já bych to nestavěl proti sobě. Co je technokratické hledisko? Výkonnost. A teprve když máte nějakou výkonnost, můžete začít přemýšlet, jestli budete dělat opatření více levicová nebo více pravicová. Pokud ji nemáte, tak se k té volbě vůbec nedostanete. Myslím, že právě tohle byl hlavní problém předchozí vlády - že pan premiér Špidla měl v sobě zakódovanou nedůvěru k ekonomům; nejednou prohlásil, že jim bylo věnováno až příliš sluchu a že je třeba to změnit.

Nebylo jedním z hlavních důvodů, proč ho sociální demokracie sesadila, naopak to, že se údajně vzdálil jejím ideovým principům?

Víte, mně se o tom dost těžko mluví... Vladimír Špidla se bezpochyby velice poctivě snažil nastudovat ekonomické otázky, především problematiku veřejných financí, bohužel mu to ale trvalo příliš dlouho. Myslím, že tu zásadní kvalitativní změnu poměrů, kterou přinesla globalizace a na niž bylo nutné zareagovat, pochopil teprve v okamžiku, kdy začal jezdit ven na porady předsedů vlád a šéfů sociálnědemokratických stran. Jeho pohled na sociální stát se pak dost náhle a poměrně radikálně změnil; bohužel to však dostatečně nevysvětlil stranickým kolegům. V politice platí, že postoje se pokud možno měnit nemají. A když už je přece jen změním, tak bych to měl pečlivě vysvětlit svému okolí, zejména jsem-li předseda strany... Čímž odpovídám na vaši otázku: ano, řadě sociálních demokratů připadalo, že jejich předseda v podstatě bez zjevné příčiny "otočil". Ale ono to bez příčiny nebylo; prostě díky své funkci získal větší rozhled a pochopil to, co oni ještě nepochopili. Je paradox, že právě v tom okamžiku jeho politická kariéra skončila. Taková ta politika taky je.

Já jsem tyhle postřehy už četl v řadě vašich rozhovorů - ale pouze v těch, které jste poskytl po Špidlově pádu. Nejste statečný po bitvě?

Právě proto říkám, že se mi o tom těžko mluví - protože nechci dělat chytrého, když už je to snadné. A také proto, že si pana expremiéra osobně vážím. Ale je třeba analyzovat, co se udělalo špatně.

Neměl jste to analyzovat už tehdy, když se to špatně dělalo?

Já jsem tyhle věci bývalému panu premiérovi říkal, a říkal jsem je i v poslaneckém klubu! Jenže to, že se o něco snažíte, ještě neznamená, že uspějete.

Pojďme k současnosti. Jak se vám zamlouvá návrh rozpočtu, který vláda tento týden schválila?

Myslím, že v rámci možností je to dobrý rozpočet, deficit je dokonce o něco nižší, než se předpokládalo... Ale upřímně řečeno, ta hlavní výzva není ani tak rozpočet na rok 2005, ale rozpočty na další léta. Tam - už v roce 2006 - vidím daleko více problémů a daleko větší tlak; proto se domnívám, že je žádoucí začít o tom debatovat co nejdříve.

Vlastimil Tlustý z ODS, váš kolega z rozpočtového výboru, tvrdí, že vláda stojí před dilematem: buď nedodrží to, k čemu se zavázala v rámci reformy veřejných financí, nebo bude muset rezignovat na některé z ostatních cílů, které vyhlásila ve svém programovém prohlášení. Má pravdu?

Konzistence programového prohlášení samozřejmě je problém; na jedné straně tu je závazek splnit maastrichtská kritéria a přijmout euro v roce 2010, na druhé misce vah leží další významné potřeby a požadavky. Ale víte, já nesdílím absolutistický názor, že pokud se kterékoli vládě nepodaří splnit úplně všechno, co si předsevzala, tak to znamená, že selhala. Celkovou úspěšnost každé vlády vyhodnocují samozřejmě voliči. Myslím, že až budou vyhodnocovat úspěšnost této vlády a porovnají si její sliby se skutečností, tak dojdou k závěru, že ten rozdíl není zdaleka tak drastický, jak prorokoval pan kolega Tlustý.

Možná že s tím porovnáváním není nutné čekat tak dlouho. Když jsem minulou středu večer dělal rozhovor s ministrem práce a sociálních věcí Zdeňkem Škromachem, řekl mi, že vláda nechce ušetřit na sociálních dávkách. Druhý den ráno na koaličním jednání slíbil, že ve svém resortu uspoří čtyři a půl miliardy...

Já jsem rád, že pan místopředseda se ve svém přístupu k tomuto problému posunul. Té úspory by mělo být dosaženo exekutivně, tedy zpřísněním kontroly vyplácení některých dávek. Protože zejména ty dávky, které jsou distribuovány přes obce, dramaticky narostly a těžko lze předpokládat, že tak dramaticky narostla jejich potřeba; je jasné, že tady vznikly určité automatismy. Podotýkám, že to zatím není žádná systémová redukce, ale jen snaha vylepšit férovost při rozdělování oněch sociálních dávek a omezit jejich zneužívání.

Tady přece nejde jen o férovější rozdělování, ale o jednoznačné snížení objemu.

Pane redaktore, naším cílem není vynaložit co nejvíce peněz na sociální dávky, zejména když si na to půjčujeme - cílem je pomoci skutečně potřebným. Jestliže to omezení bude jenom v tomto, tak v tom z hlediska společnosti nevidím žádný problém.

Hmm... Přiznám se, pane poslanče, že se marně snažím přijít na to, čeho je ve vás víc - lásky k číslům, nebo sociálního cítění? Jednou prohlásíte, že "v oblasti sociálních dávek musí fungovat politika cukru a biče, a co bychom si povídali, teď je třeba ten bič" - a podruhé, že "není žádoucí deprivovat část populace, neboť pak společnost bude ztrácet energii v sociálních, či dokonce třídních střetech". Vysvětlíte mi, jak to jde dohromady?

Myslím, že tohle nejprecizněji vysvětlil Josef Lux blahé paměti, když řekl, že nepotřebujeme sociální síť, ale sociální trampolínu. Já prostě nemám rád systémy, které občana stimulují, aby seděl někde na dávkách, ale považuji za žádoucí pomoci tomu občanovi opět získat zaměstnání, bydlení a vůbec společenské postavení. Nejen kvůli němu; zbídačený občan je samozřejmě problémem pro celou společnost, když pro nic jiného, tak proto, že se z něj snadno může stát kriminální živel.

Co jiného než jít krást zbyde občanovi, kterému dáte "existenční minimum" 2030 Kč měsíčně?

Zbyde mu možnost spolupracovat s úřadem práce, neodmítat všechny nabídky nebo aspoň přistoupit na to, že osm hodin týdně bude dělat něco prospěšného pro obec... Myslím, že určitá část populace potřebuje pobídku, aby se o sebe začala více starat. Některé ty dávky byly nastaveny příliš velkoryse; když si leckdo může spočítat, že je pro něj výhodnější nepracovat, tak je to prostě špatné. K tomu, aby pro každého bylo výhodnější pracovat než žít z dávek, je samozřejmě potřebný posun i ve druhém směru, tedy tlak na mzdy. Ten je ale třeba vyvíjet spíše v soukromém sektoru a tam jsou naše odbory zatím mnohem méně úspěšné než ve vyjednávání se státem.

Vraťme se k rozpočtu. Byl jste u toho, když ho vláda schvalovala?

Byl.

Jak to tam vypadalo?

Handlovalo se.

V čem ustoupila ČSSD a v čem její partneři?

Ta hlavní čísla jsou známá. Sociální demokracie ustoupila ve výši deficitu, ale požadovala, aby na té úspoře participovala také lidovecká ministerstva, což se stalo. Dohadování bylo o míře té participace.

Nejviditelnější střet v koalici se týkal zvýšení platů příslušníků bezpečnostních složek a platů učitelů. Co jste vy v téhle záležitosti radil premiérovi? Považujete za správné, že policisté si přilepší čtyřikrát víc než učitelé?

Mně se velmi líbil návrh pana ministra Bureše, aby navýšení platů příslušníků bezpečnostních složek bylo rozloženo v čase; měl jsem pocit, že i pro pana premiéra by to mohlo být přijatelné řešení. Ale poradce samozřejmě nemůže počítat s tím, že každá jeho rada bude přijata.

Byl tohle ten zatím jediný případ vašeho střetu "natvrdo", o kterém jste se nechtěl šířit?

Ano.

Myslíte, že v tom sehrál roli přetrvávající "vnitrácký patriotismus" Stanislava Grosse?

To ponechám bez komentáře.

Obáváte se řetězové reakce? Státní zaměstnanci už se svými mzdovými požadavky na vládu dorazili, Lékařský odborový klub opět zahrozil stávkou...

Ano, ten problém mzdové nákazy je v literatuře dobře popsaný, máme s ním už praktické zkušenosti, když v minulosti některé skupiny dostaly přidáno a pak dostaly přidáno jiné skupiny, ale ti první měli pocit, že by opět měli dostat přidáno ve stejném roce jako ti druzí, kteří předtím přidáno nedostali... A už se to rozjelo.
Kdyby se to podařilo nějakým způsobem sjednotit, bylo by to víc než žádoucí. Také proto, že pro soudržnost společnosti není dobré, když se jednotlivé skupiny veřejných zaměstnanců dostávají do střetu. Ale je to velice obtížné, protože ty různé skupiny jsou odměňovány podle různých zákonů.

Premiér prozradil národu, že "lidovci původně nechtěli přidat nikomu" a že "to, že ten výsledek je jiný, je odpověď na otázku, kdo v této zemi vládne". Komu na tu otázku odpovídal?

Já si myslím, že to byla reakce na některá velkopanská vystoupení pana předsedy KDU-ČSL Kalouska, který se tváří, jako by tady všechno řídil on.

Neplatí o panu Kalouskovi i o panu Grossovi totéž: že se oba potřebují předvést před svými stranami a svými voliči?

To určitě platí obecně o každém předsedovi a o každé politické straně.

Má sociální demokracie nyní ve vládě silnější, nebo slabší pozici než v té předchozí?

Silnější. Protože pan premiér Gross je, abych tak řekl, akční typ politika. A je rozhodnější než jeho předchůdce.

Krátce před tím, než vláda schválila rozpočet, proběhlo ve Sněmovně jiné zajímavé představení: opozice odmítla projednat ve zkrácené lhůtě návrh zákona, jímž se ústavním činitelům odebíraly letošní čtrnácté platy. A koalice ten zákon neprosadila, protože se k hlasování dostavila ve značně nekompletní sestavě...

Já si myslím, že pokud k tomu bude vůle, tak stále ještě existuje možnost tu věc projednat, i v tom napjatém termínu.

Není právě ta vůle to, co tu evidentně chybí, na obou stranách?

Jestli se mě ptáte, zda mezi poslanci vládní koalice jsou někteří jedinci, kteří jsou rádi, že ten zákon zatím neprošel, tak říkám ano, takoví jednotlivci patrně existují. Naprostá většina z nás však považuje za neetické, abychom všem ostatním ty platy zmrazili a sami si je ponechali.

Myslíte, že strana, která provádí úspornou reformu veřejných financí, může vyhrát volby?

Myslím, že to možné je, pokud voliči pochopí, že když vyhraje nejsilnější opoziční strana, tak nastane mnohem tvrdší a bezohlednější varianta. Jakkoli to teď představitelé ODS skrývají a bez ohledu na to, jak líbivé vzdušné zámky kdekomu slibují. My jsme si vědomi, že je třeba stabilizovat výši veřejného dluhu oproti HDP, protože když to neuděláme, svět nám přestane půjčovat a sociální stát bude naprosto brutálně zredukován. To rozhodně nechceme. Chceme sociální stát zmodernizovat - nahradit síť tou trampolínou.
 

Líbí se vám nový styl volební kampaně ČSSD? Třeba to univerzální heslo všech kandidátů do krajských voleb: S Grossem proti skepsi! - nepřipomíná vám slogan ODS z posledních voleb: Národ volí Klause!? Stane se stranou jednoho muže pro změnu sociální demokracie?

Myslím, že nestane. Ale pevně doufám, že se z ní stane strana o něco lépe organizovaná a více disciplinovaná. Tak se zeptám ještě jinak. Nevyměnili jste svého předsedu hlavně proto, abyste se všichni mohli přiživit na osobní popularitě Stanislava Grosse?

Ne, podle mne k tomu vedly především dva jiné důvody a o obou tu už byla řeč. Za prvé to, že Vladimír Špidla nedokázal přesvědčivě vysvětlit změnu ve svých postojích. Za druhé, že nebyl dost akční. Ta strana prostě potřebovala někoho, kdo nebude jen filozofovat, ale také konat.

Pokud jde o osobní popularitu pana Grosse, tak na tom, že se o ni podělí se svou stranou, nevidím nic špatného. Řekl bych, že je to cosi jako vrácení půjčky, protože on přece tu oblibu získal jako politik sociální demokracie, byla to ČSSD, kdo ho pozvedl do nejvyšších pozic... Jestliže nyní lidem, jimž je sympatický, připomíná, že je sociální demokrat, tak je to podle mne naprosto legitimní.

Nepřipomíná to hlavně těm, kteří o tom pochybují a spíš než autentického sociálního demokrata v něm vidí obratného pragmatika? A neujišťuje je ze stejného důvodu i o své upřímnosti?

Podívejte se, ten, kdo dělá politickou kampaň, vždycky akcentuje své přednosti a zároveň se snaží kompenzovat své slabiny. Když americký prezident George Bush cítí potřebu podtrhnout svou mužnou rozhodnost, navleče si džíny a na hlavu si nasadí stetsona. Když si kdysi organizátoři volební kampaně britské premiérky Margaret Thatcherové řekli, že její slabinou je, že nepůsobí dost žensky, přiměli ji vystupovat v reklamních šotech, v nichž se předváděla v zástěře v kuchyni...
Já si ty billboardy Stanislava Grosse interpretuji tak, že jde o ten první případ, čili o akcentování pozitiv. Ale nechme na voličích, ať to posoudí oni.

Učí se ČSSD v Americe, jak vést volební kampaně?

Pokud narážíte na to, že i v kampaních českých politických stran mají stále větší slovo lidé, kteří jednou prodávají prášky na praní a podruhé politiky, tak to se mi sice moc nelíbí, ale nejsem si jist, zda to dneska není jediná možnost, jak ty kampaně vést. Jeden z mých kolegů o tom diskutoval s expertem německé SPD na volební kampaně a hájil v té diskusi názor, že je třeba spíše apelovat na rozum než podprahově působit na emoce. Že argumenty jsou lepší než zjednodušená hesla a tak dále a tak podobně. Ten německý expert mu na to odpověděl, že přesně takto uvažovali před volbami v roce 1933 němečtí sociální demokraté, když stáli proti Hitlerově NSDAP. A všichni víme, jak ty volby dopadly.
Nechápejte mě, prosím, špatně: já rozhodně netvrdím, že bychom měli přestat argumentovat a vystačit s lacinými slogany. Nebo že obal je důležitější než obsah. Ale i na tom obalu dost záleží.

Ještě podotázka: Co si myslíte o premiérově příchylnosti k takovým symbolům spotřební normalizační kultury, jako jsou Karel Gott, Helena Vondráčková, Michal David, František Janeček?

Myslím, že tato otázka je lehce zlomyslná a trochu neférová, protože řada těch lidí v minulosti podporovala i jiné politické strany. Pan premiér prostě chce mít podporu populárních osobností a já se necítím povolán spekulovat o tom, proč tady za posledních patnáct let nevyrostly jiné hvězdy stejného kalibru jako ty, které byly hvězdami už před rokem 1989.

Řekl byste, že to je ze strany Stanislava Grosse čistý kalkul, nebo v tom hraje roli i jeho osobní vkus?

Na tohle už se vůbec necítím kompetentní odpovídat, protože to prostě nevím.

Je to pro ČSSD to pravé ořechové, asociovat se tímto typem kultury?

Mám pocit, že teď jste to vy, kdo prosazuje svůj osobní vkus. Z těch, které jste jmenoval, je přinejmenším Karel Gott zpěvák nadčasový, takže bych v tom neviděl žádnou potíž. Legitimní otázka možná je, zda by nebylo dobré rozšířit to spektrum o některé zpěváky bližší mladší generaci. Ale na to nejsem asi ten pravý odborník.

Nejnovější články